نص المقابلة: غاري كوهن، المدير السابق للمجلس الاقتصادي الوطني الأميركي، في برنامج “واجه الأمة مع مارغريت برينان” في 15 سبتمبر/أيلول 2024

مارغريت برينان: أهلاً بكم من جديد في برنامج “واجه الأمة”. ينضم إلينا الآن نائب رئيس مجلس إدارة شركة آي بي إم، جاري كوهن، الذي شغل أيضًا منصب المستشار الاقتصادي الأول للرئيس السابق ترامب في البيت الأبيض. يسعدني عودتك إلى هنا. من المتوقع أن يكون هذا أسبوعًا كبيرًا للغاية، حيث من المتوقع أن يخفض بنك الاحتياطي الفيدرالي أسعار الفائدة لأن التضخم يبدو معتدلاً. ما حجم التخفيض الذي تتوقعه؟ وماذا يعني هذا بالنسبة للأسعار، وخاصة الإسكان، الذي يشكل جزءًا كبيرًا من التضخم.

جاري كوهن: إذن مارغريت، دعيني أعود خطوة سريعة إلى الوراء. إن بنك الاحتياطي الفيدرالي لديه تفويض مزدوج. لديهم تفويض مزدوج للأسعار المستقرة، مما يعني أنهم يحاربون التضخم، ولديهم تفويض ثانٍ، وهو التشغيل الكامل. على مدى السنوات الأربع الماضية، كانوا يحاربون تفويض الأسعار المستقرة. لقد اضطروا إلى خفض التضخم. لقد بلغ التضخم 9.1٪. لقد رأينا بنك الاحتياطي الفيدرالي يرفع أسعار الفائدة من صفر إلى أكثر من خمسة في المائة. لقد أدى ذلك فعليًا إلى انخفاض التضخم إلى 2.5٪. لقد وصلنا الآن إلى النقطة التي بدأ فيها الجانب الآخر من التفويض المزدوج في الظهور. بدأنا نرى الآن ارتفاع البطالة. لقد تجاوزنا الآن 4٪ من البطالة، لذا فإن بنك الاحتياطي الفيدرالي سيبدأ في خفض أسعار الفائدة. نعتقد جميعًا حوالي 25 نقطة أساس هذا الأسبوع، وربما حوالي 100 نقطة أساس أو 1٪ بين الآن ونهاية العام. ما يسيطر عليه بنك الاحتياطي الفيدرالي هو سيطرته على سعر الفائدة لليلة واحدة قصيرة الأجل للغاية. إنه لا يتحكم في الاستحقاقات الأطول أجلاً أو العائدات الأطول أجلاً. عندما يحصل الناس على قرض عقاري، فإنهم يقترضون المال، وأحيانا لمدة تصل إلى 30 عاما. ولا تتأثر هذه المعدلات بما يفعله بنك الاحتياطي الفيدرالي. ومن المؤسف أنني أعتقد أن هذه المعدلات قد حددت بالفعل ما يعتزم بنك الاحتياطي الفيدرالي القيام به، لذا لا أرى تأثيرا كبيرا على سوق الرهن العقاري أو تمويل بطاقات الائتمان أو أي شيء آخر من قِبَل بنك الاحتياطي الفيدرالي الذي بدأ في خفض أسعار الفائدة هذا الأسبوع.

مارغريت برينان: هذا مثير للاهتمام لأننا رأينا أن بنك الاحتياطي الفيدرالي في نيويورك أشار إلى أعلى معدل لتخلف بطاقات الائتمان عن السداد منذ أكثر من عقد من الزمان، حيث بلغ نحو 9.1% من أرصدة بطاقات الائتمان المتعثرة خلال العام الماضي. وهذا يشير إلى أن المستهلكين يتعرضون لضغوط.

جاري كوهن: المستهلكون يتعرضون لضغوط هائلة. لذا تذكروا أننا جميعًا خرجنا من كوفيد-19 والمستهلكون في أفضل ميزانيات عمومية رأيناها في حياتنا. لقد وضعنا قدرًا هائلاً من التحفيز في ميزانيات المستهلكين. عندما أعيد فتح الاقتصاد، فعل المستهلكون ما نعرفه حقًا كيف نفعله جيدًا في الولايات المتحدة، ليس فقط إنفاق ما لديهم في حساباتهم، بل استخدموا كل سعة بطاقات الائتمان الخاصة بهم. خرج الناس وأنفقوا، وأخذوا إجازات. لقد رأينا أنهم أنفقوا الكثير من المال على منازلهم، وخرجوا لشحن بطاقات الائتمان الخاصة بهم بالكامل. لقد افترضوا أن الاقتصاد سيظل قوياً. لقد افترضوا أن نمو الوظائف سيظل ثابتًا. لقد افترضوا أنهم سيستمرون في القدرة على الحفاظ على هذا النمط من الحياة. بدأنا نرى ضعفًا في الاقتصاد، وضعفًا في سوق العمل. لقد رأينا أنه من الصعب أكثر فأكثر الحصول على وظيفة، لذلك بدأنا نرى ذلك في حالات التخلف عن السداد في بطاقات الائتمان. وهذا هو بالضبط المكان الذي سنبدأ فيه برؤية الضعف في الاقتصاد وسيستمر الناس في مواجهة صعوبات في الحصول على وظيفة بأجر أعلى من الوظيفة السابقة. لقد انتهينا للتو من دورة حيث كان الكثير من الناس يتركون وظائفهم. لا يترك الناس وظائفهم إلا عندما يعتقدون أنهم يستطيعون الحصول على وظيفة بسعر أعلى.

مارغريت برينان: حسنًا، هذا هو الاقتصاد الذي سيرثه الرئيس القادم. لقد سمعت للتو السيناتور جيه دي فانس يقول هنا إن دونالد ترامب يريد إلغاء جميع الضرائب على ساعات العمل الإضافية، وعدم فرض ضريبة على الدخل، وعدم فرض ضريبة على الرواتب، ويريد إلغاء الضريبة على الإكراميات والضمان الاجتماعي. وهذا من شأنه أن يضيف ما بين أربعة إلى ستة تريليونات دولار إلى العجز على مدى السنوات العشر المقبلة. هل هذه الحسابات منطقية بالنسبة لك؟

غاري كوهن: إذن، مارغريت، أعتقد أن كل سياسي منتخب يرغب في أن يقول إنه لن يتعين على أي شخص أن يدفع ضرائب على أي شيء، وأعتقد أن كل مواطن أمريكي يرغب في عدم دفع الضرائب.

مارغريت برينان: بالتأكيد، لماذا لا؟

جاري كوهن: أعني، لماذا لا؟ سيكون هذا عالماً مثالياً مثالياً حيث لا نضطر إلى دفع الضرائب. لا أعتقد أن هذا حقيقي. تذكروا، في نهاية المطاف، أن الحكومة لديها عملية ميزانية. إنها عملية ميزانية معقدة للغاية حيث نجمع الإيرادات. أكبر مصدر للإيرادات لدينا في الحكومة هو الضرائب، الضرائب المفروضة على الأفراد، والضرائب المفروضة على الشركات. تستقبل الحكومة هذه الإيرادات ثم تنفقها. تنفقها على السلع والخدمات التي نتوقع منها كمواطنين أن توفرها لنا. اليوم، أكبر نفقاتنا الفردية في الحكومة الفيدرالية هي 3 مليارات دولار يوميًا وهي الفائدة على الدين. ثاني أكبر نفقاتنا هي جيشنا. يكلفنا جيشنا 2 مليار دولار يوميًا. بعد ذلك، تبدأ في شق طريقك إلى جميع الخدمات والمنتجات الاجتماعية التي يريدها كل مواطن في هذا البلد. إذا لم ندفع الضرائب للنظام، فكيف ندفع الفائدة على الدين؟ كيف ندافع عن بلدنا؟ كيف يمكننا تقديم الخدمات الاجتماعية التي يتوقع مواطنو هذا البلد من الحكومة الفيدرالية تقديمها لهم؟

مارغريت برينان: ولهذا السبب سألت السيناتور عما إذا كان الجمهوريون المحافظون ماليًا سيصوتون على ما يقترحه ترامب هنا، وكان الرد أن الحكومة ستأخذ أموالًا من الرسوم الجمركية، وقال السيناتور فانس إن هذا لا ينطبق فقط على السلع المصنوعة في الخارج، ولكن أيضًا على السلع التي تصنعها الشركات التي تنتج في الخارج. ويبدو أن هذا يفتح الباب أمام فرض عقوبات على الشركات الأمريكية أيضًا. ما الذي يشير إليه هنا؟ ما الذي تعتقد أنه يعنيه هذا؟

جاري كوهن: لا أستطيع أن أجزم بنسبة 100% بما يعنيه، ولكن دعونا نتراجع خطوة إلى الوراء وننظر إلى التعريفات الجمركية. لأنني أعتقد أننا جميعًا نتحدث عن التعريفات الجمركية، وأعتقد أننا بحاجة إلى فهم التعريفات الجمركية. أولاً وقبل كل شيء، أعتقد أن التعريفات الجمركية أداة مهمة يجب أن يمتلكها أي رئيس. إنها أداة مؤثرة للغاية عندما يتعامل مع أي حكومة أجنبية. الطريقة التي تُستخدم بها التعريفات الجمركية بشكل فعال، وأنا أؤيد هذا، هي عندما تنتج دولة منتجًا أقل بكثير من حيث يمكننا إنتاجه في هذا البلد لأنها تتمتع بميزة تنافسية. لذلك في الصين، لا يدفعون مقابل رأس المال. معظم الشركات هي كيانات مملوكة للحكومة أو للدولة، وبالتالي فإن تكلفة رأس المال لديهم صفر. إنهم لا يدفعون أجورًا معيشية لموظفيهم، وبالتالي فإن تكلفة العمالة لديهم أقل بكثير منا. ليس لديهم ضوابط بيئية، لذلك يمكنهم تلويث كل ما يريدون. لذا فإن قدرتهم على إنتاج منتج تختلف بشكل كبير عن الولايات المتحدة. تنتج الصين سيارة كهربائية. ولنقل إن سعر السيارة الواحدة يبلغ 20 ألف دولار. فنحن ننتج سيارات كهربائية جيدة إلى حد كبير. وتنتج شركتا فورد وجنرال موتورز سيارات كهربائية بسعر 30 ألف دولار. ويبدو لي أن هذا منطقي تماما إذا أرادت الحكومة الأميركية فرض رسوم جمركية، ويتعين عليها أن تفرض رسوما جمركية على السيارة الكهربائية الصينية تصل إلى سعر يعادل، وربما أعلى، من سعر السيارة الأميركية لأننا ـ

مارغريت برينان: إدارة بايدن تفعل ذلك.

جاري كوهن: نريد حماية هذه الوظائف في أميركا. ولا ينبغي لنا أن نسمح لهم باستغلال ميزتهم غير العادلة لإلحاق الضرر بالعمال الأميركيين. ومن ناحية أخرى، نستورد العديد من المنتجات التي لا ننتجها في هذا البلد. وهذه المنتجات مطلوبة بشدة، ونحن في حاجة إليها. والكثير منها عبارة عن أدوية، والعديد من المنتجات الأخرى التي نتوقع أن تكون على أرففنا عندما ندخل إلى المتاجر. وإذا بدأنا في فرض الرسوم الجمركية على هذه المنتجات، فسوف نواجه التضخم. وبقدر ما نريد إنتاج هذه المنتجات في هذا البلد، يتعين علينا أن نبدأ على مسار منهجي للغاية لتحقيق ذلك. وأعتقد أننا رأينا للتو الطريقة التي يمكن بها تحقيق ذلك بشكل معقول إلى حد كبير. وكان قانون تشيبس، الذي صدر قبل عام، تشريعاً حكومياً ينص على أننا سنمنح مصنعي الرقائق المال لبناء مصانع في الولايات المتحدة حتى نتمكن من بناء الرقائق هنا، ومن ثم يمكننا أن نصبح مكتفين ذاتياً في تصنيع الرقائق. إذن هل تعلمون ماذا يمكننا أن نفعل؟ وبعد ذلك يمكننا أن نمنع الرقائق الأجنبية من إغراق سوقنا بأسعار مخفضة، ولكن إلى أن نتمكن من تصنيعها بأنفسنا، فإن فرض تعريفات جمركية على تلك الرقائق من شأنه أن يؤدي إلى إضعاف اقتصادنا.

مارغريت برينان: صحيح. الأمر أكثر تعقيدًا، بمعنى آخر، مما سمعناه أثناء الحملة الانتخابية. سترتفع الضرائب، كما تحدثت عن هذا البرنامج من قبل، في 31 ديسمبر 2025. سيتعين على الرئيس الجديد والكونجرس التوصل إلى اتفاق بشأن هذا الأمر. كنت مهندس التخفيضات الضريبية التي يقول دونالد ترامب إنه يريد تمديدها. كيف تتوقع أن يتوصل الكونجرس والبيت الأبيض إلى القرار النهائي؟

جاري كوهن: لذا فإن الضرائب على الجانب الشخصي ستتغير في 31 ديسمبر 2025-

مارغريت برينان: معدل الضريبة الفردية.

غاري كوهن: معدل الضريبة الفردية، ومعدل الضريبة على الشركات – معدل دائم.

مارغريت برينان: على الرغم من أن كلا الحملتين تريدان تغيير ذلك.

جاري كوهن: أجل، حسنًا، عندما تبدأ في السير على طريق التشريع الضريبي، فإن كل شيء يكون على الطاولة. كما تعلم، أفترض أنهم سينظرون في معدلات الضرائب المفروضة على الشركات والأفراد. الضرائب معقدة للغاية، ولكن كما أشرت، فإن تغيير قانون الضرائب هو عملية تشريعية في هذا البلد. أنت بحاجة إلى موافقة مجلس النواب ومجلس الشيوخ والبيت الأبيض. أعتقد أن تكوين مجلس النواب ومجلس الشيوخ سيكون مهمًا جدًا في تحديد الشكل النهائي للتشريع الضريبي، وأعتقد أن هناك معارضة متزايدة في كل من مجلس النواب ومجلس الشيوخ، وأود أن أقول من كلا الجانبين لخطة ضريبية كبيرة العجز.

مارغريت برينان: كل هذه الخطط التي اقترحتها حملة هاريس وحملة ترامب تأتي بتكلفة باهظة. ما أعتقد أنك قلته للتو هو أن الكونجرس لن يوافق على التوقيع على أي منها. هل هذا صحيح؟

جاري كوهن: نعم، ما أقوله هو أن الخطط الضريبية المقترحة الآن تنفق الكثير من المال، ولا تجلب الكثير من المال. وبالتالي، فإن التأثير الصافي لذلك هو زيادة عجز الولايات المتحدة. لا أعتقد أن هناك رغبة كبيرة في الكونجرس للقيام بذلك. لقد زاد عجزنا بشكل كبير على مدار السنوات الأربع أو الخمس الماضية، وبعض ذلك بسبب الوباء، وهذا هو الوقت الذي يجب أن تبني فيه الحكومة عجزًا. يجب أن تبني عجزًا عندما يكون هناك وباء، لأن هذا هو دورها المركزي – الحفاظ على استقرار البلاد. في الأوقات الأفضل عندما نحقق نموًا اقتصاديًا كبيرًا، يجب أن نحاول سداد هذا العجز لوضع أنفسنا في وضع أفضل. نحن الآن في واحدة من تلك الأوقات الأفضل، أو على الأقل ليست وقتًا سيئًا، لذلك لا أعتقد أن الكونجرس لديه رغبة كبيرة في تمرير خطة ضريبية على أي من الجانبين تحتوي على عنصر عجز ضخم.

مارغريت برينان: جاري كوهن، هناك المزيد من الأمور التي أود أن أتحدث عنها معك، ولكننا سنكتفي بهذا القدر اليوم. يسعدني عودتك إلينا. سنعود قريبًا.