نص المقابلة: نائب مستشار الأمن القومي جون فينر في برنامج “Face the Nation”، 4 أغسطس/آب 2024

إد أوكيف: ننتقل الآن إلى نائب مستشار الأمن القومي جوناثان فاينر، شكرًا لك على قضاء بعض وقتك معنا صباح الأحد. أود أن أبدأ بحقيقة أن الولايات المتحدة والمملكة المتحدة والأردن تنصح المواطنين بالخروج من لبنان الآن. هل تتوقع إدارة بايدن أن تضرب إسرائيل داخل لبنان في وقت أقرب؟ ما مدى واقعية خطر فتح جبهة ثانية في لبنان؟

نائب مستشار الأمن القومي جوناثان فاينر: حسناً، إيد، ما نحاول القيام به هو الاستعداد لأي طارئ أو أي احتمال. وهذا الأمر يقع على عاتق الولايات المتحدة وحدها. ومن الواضح أننا كنا واضحين تماماً في أننا سنعمل مع حليفتنا إسرائيل للدفاع عن نفسها ضد أي تهديدات تواجهها. ونحن الآن في لحظة تبدو وكأنها تشكل تهديداً متزايداً. لذا فقد قلنا لمواطنينا إنه إذا اختاروا أو رغبوا في مغادرة لبنان، فإن الوقت المناسب للقيام بذلك سيكون في الوقت الذي تتوفر فيه الخيارات التجارية، كما هي الحال الآن. وبعيداً عن ذلك، فمن الواضح أن هذه قرارات شخصية نتركها للناس ليتخذوها. لقد رفعنا مستوى تحذيرنا بشأن السفر إلى المستوى الرابع، وهو ما يثني الأميركيين عن السفر إلى لبنان، ونحن نستعد لأي شيء قد يحدث. ولكن هذا ليس تنبؤاً بالأحداث المستقبلية. بل هو تخطيط حكيم لهم ولحكومتنا.

إد أوكيف: هل هذا هو السبب وراء قيام الولايات المتحدة بنشر سرب مقاتلات إضافي في الشرق الأوسط ونقل سفن بحرية أخرى؟

فاينر: إذن أنت تشير إلى الإعلان الذي صدر يوم الجمعة، حيث قالت الولايات المتحدة والبنتاغون إننا ننقل حاملة طائرات ومجموعة حاملة طائرات إلى المنطقة وبعض الأصول الجوية الإضافية. ويركز هذا الإعلان بالكامل على الدفاع عن إسرائيل ضد التهديدات المحتملة التي قد تواجهها. وانطلاقًا من رغبتنا في ردع هذه التهديدات والدفاع ضدها وفي نهاية المطاف تهدئة هذا الوضع وتجنب انزلاقه إلى حرب إقليمية. من الواضح أننا كنا على وشك اندلاع صراع إقليمي أوسع نطاقًا في 13 أبريل، عندما عملت الولايات المتحدة عن كثب مع إسرائيل ومع شركائنا وحلفائنا الآخرين لهزيمة التهديد والهجوم الذي شنته إيران ضد إسرائيل. وإذا نشأ هذا الموقف مرة أخرى، نريد أن نكون مستعدين للقيام بذلك. لكن الهدف العام هو خفض درجة الحرارة في المنطقة وردع هذه الهجمات والدفاع ضدها وتجنب الصراع الإقليمي، وهو هدفنا حقًا منذ 7 أكتوبر.

إد أوكيف: سنواصل مراقبة ذلك، كما أعلم أنكم ستفعلون ذلك أيضًا. أود أن أتحدث إليكم قليلاً عن تبادل السجناء الذي تم الأسبوع الماضي. ركز الرئيس وجيك سوليفان، مستشار الأمن القومي، بشكل خاص على قضية مارك فوجل، وهو مدرس أمريكي لا يزال محتجزًا من قبل روسيا. لماذا تم استبعاده من هذه الصفقة؟ وهل من الواقعي أن نتصور أنه يمكن أن يعود إلى وطنه بحلول نهاية إدارة بايدن؟

فاينر: أود أن أقول بضعة أمور. أولاً، إن التنبؤ بأحداث مستقبلية مثل هذه ليست مجالاً أرغب في الانخراط فيه. لكننا نفكر في مارك فوجل كل يوم. ولا نفكر فيه فقط، بل نعمل على قضيته كل يوم. وسنبذل قصارى جهدنا لمحاولة إعادة مارك إلى الوطن في أقرب وقت ممكن. لقد عملنا على محاولة إدراج مارك في الصفقة التي تم التوصل إليها الأسبوع الماضي. ونحن نعمل الآن على محاولة إعادة مارك إلى الولايات المتحدة والانضمام إلى عائلته. وبعيداً عن هذا، لا أريد الخوض في التفاصيل.

إد أوكيف: حسنًا، وبشكل أكثر تحديدًا، ما الذي تفعله الإدارة لضمان عدم القبض على مارك فوجل، أو بول ويلان، أو إيفان جيرشكوفيتش التاليين، سواء في روسيا أو في أي مكان آخر؟

فاينر: إنه سؤال جيد ومهم حقًا، إد. ونحن نقوم بعدة أشياء جديدة في هذه الإدارة. أحدها هو أننا قمنا بإنشاء قائمة بالدول التي يوجد فيها تحذير شديد للأميركيين الذين يسافرون إليها من احتمال احتجازهم، بشكل غير قانوني أو غير قانوني، ونلفت الكثير من الانتباه إلى الأماكن التي لا نعتقد أن الأميركيين يجب أن يسافروا إليها لهذا السبب بالضبط. ثانيًا، جاء هذا من خلال العمل مع الكونجرس وبموجب قانون يسمى قانون ليفنسون، والذي تم تمريره. هناك سلطات عقوبات جديدة متاحة للحكومة الأمريكية ضد الدول والمسؤولين الذين يقومون بهذا النوع من الاعتقالات غير القانونية أو غير القانونية وسنقوم بنشر هذه السلطات أيضًا – بالإضافة إلى نوع الرسائل العامة التي ناقشناها للتو حول الأماكن التي يجب على الأميركيين السفر إليها والأماكن التي لا يجب عليهم السفر إليها. علاوة على ذلك، كنا واضحين أيضًا، مع ذلك، بأن الولايات المتحدة ستعمل على إعادة الأميركيين الذين يعانون من هذه المواقف الرهيبة إلى ديارهم ولم شملهم مع أسرهم. لقد كان هذا من أولويات الرئيس منذ اللحظة التي تولى فيها منصبه. لدينا سجل حافل جدًا في إعادة هؤلاء الأشخاص. وسوف نستمر في القيام بذلك، دون أي اعتذار.

إد أوكيف: فيما يتصل بقضية إسرائيل وحماس في مفاوضات وقف إطلاق النار، أقر الرئيس بأن المحادثات لم تحظ بدعم كبير بسبب اغتيال أحد كبار قادة حماس أثناء زيارته لإيران الأسبوع الماضي. فكيف أدى هذا الاغتيال على وجه التحديد إلى إعاقة محادثات السلام؟

فاينر: حسناً، لقد أوضحنا بوضوح مدى إلحاح الوضع في غزة ومدى قوة مشاعرنا تجاهه، وقد صرح الرئيس بذلك علناً، ونقله بشكل خاص إلى جميع الأطراف، بما في ذلك رئيس الوزراء عندما كان في واشنطن قبل بضعة أسابيع، حيث أكد على ضرورة إبرام هذه الصفقة، وأننا بحاجة إلى إعادة الرهائن إلى ديارهم، وأننا بحاجة إلى إرساء وقف إطلاق النار الذي يؤدي في نهاية المطاف إلى إنهاء الحرب ويساعدنا في تجنب احتمال اندلاع صراع إقليمي كنا قلقين بشأنه للغاية. لم نشارك في أي من الأنشطة العسكرية وغيرها من الأنشطة التي جرت على مدار الأسبوع الماضي. ولم نلعب أي دور فيها. ولكننا سنلعب دوراً في محاولة تهدئة هذا الموقف بالطرق التي وصفتها بالضبط، بدءاً بالردع والدفاع عن إسرائيل إذا تعرضت لهجوم مرة أخرى. وفي سياق عام نحاول فيه تجنب الحرب، وتجنب تفاقم الصراع في غزة وانتشاره إلى أماكن أخرى. لقد كان هذا هدفاً استراتيجياً بالنسبة لنا، وسنظل على رأس أولوياتنا. والمخاطرة عالية كما قلت.

إد أوكيف: كم هو محبط أن يجلس في المكتب البيضاوي ويقول إنني أعمل على اتفاق وقف إطلاق النار هذا ولم أسمح لرئيس الوزراء بالعودة إلى إسرائيل، ولم يتم تنفيذ هذه الاغتيالات لقادة حماس وحزب الله، وأنتم قلتم إنكم لم تعرفوا شيئًا عن هذا الأمر؟ لا بد أن هذا الأمر محبط للغاية بالنسبة للرئيس ولكم جميعًا، أليس كذلك؟

فاينر: حسنًا، مرة أخرى، لن أتحدث عن أي من الإجراءات التي اتخذت. أعتقد أننا كنا واضحين تمامًا في أن هدفنا هو خفض التصعيد. هدفنا هو الردع. هدفنا هو الدفاع عن إسرائيل. ما سأقوله كجزء من سبب اعتقادنا بضرورة إنجاز صفقة الرهائن هذه بسرعة، هو أنه في هذا السياق، عندما يحدث الكثير في المنطقة، ومستوى المخاطر، ومستوى التهديد مرتفع للغاية، هناك دائمًا هذه الأحداث الخارجية التي يمكن أن تجعل المفاوضات نفسها أكثر صعوبة. أعتقد أن هذا ما كان الرئيس يتحدث عنه. ولهذا السبب نعتقد أن الأطراف بحاجة إلى العودة إلى الطاولة ومحاولة إنجاز هذه الصفقة. بينما نحاول السيطرة على الوضع العام ومنعه من التدهور. لكن، كما تعلمون، هذا هو عمل الدبلوماسية. الأمر لا يتعلق بالإحباط. إنه يتعلق بإبقاء رؤوسنا منخفضة والتركيز على المهمة بين أيدينا. لقد كانت لدينا أهداف واضحة، ونحن نواصل العمل عليها.

إد أوكيف: أود أن أتحدث عن موقف في هذا النصف من الكرة الأرضية، في فنزويلا على وجه التحديد، وهو موقف قاتم للغاية. فقد قال وزير الخارجية يوم الجمعة إن مرشح المعارضة فاز بأصوات أكثر من نيكولاس مادورو. كما تحدث مع زعماء المعارضة. هل فاز مرشح المعارضة إدموندو جونزاليس أوروتيا في تلك الانتخابات؟

فاينر: لقد كنا واضحين للغاية بشأن هذا الأمر، فقد حصل إدموندو جونزاليس على أكبر عدد من الأصوات في هذه الانتخابات. وأعتقد أن الأمر المثير للاهتمام في الوقت الحالي هو أنك رأيت عددًا قليلًا جدًا من البلدان التي خرجت وصدقت على ما ادعاه نظام مادورو، وهو أنه فاز في الانتخابات. لقد رأيت عددًا من البلدان تتخذ موقفًا اتخذناه بناءً على مجموعة كاملة من العوامل، وليس فقط ما ادعاه المعارضون، ولكن استطلاعات الرأي عند الخروج، والفرز السريع الذي تم بناءً على نسبة كبيرة من أوراق إحصاء البيانات الفعلية من مستوى الدائرة الانتخابية، وأماكن التصويت في فنزويلا والتي تشير ليس فقط إلى أن إدموندو جونزاليس فاز، بل إنه فاز بهامش كبير. لذا فإن ما نركز عليه الآن هو نقل رسالة إلى النظام مفادها أنه يحتاج إلى التركيز على ما إذا كان يعتقد أنه فاز في هذه الانتخابات من خلال إظهار عمله، وإظهار البيانات، وهو ما رفض القيام به وأعتقد أننا نعرف الأسباب وراء ذلك. وإذا لم يكن الأمر كذلك، فيجب الشروع في الانتقال إلى المعايير الديمقراطية في فنزويلا. إننا نعمل بشكل وثيق للغاية مع الدول الرئيسية في المنطقة التي لها نفوذ في فنزويلا، لمحاولة البقاء على نفس الصفحة وبناء تحالف من أجل عملية من شأنها أن تؤدي في نهاية المطاف إلى العودة إلى التحول إلى الديمقراطية في فنزويلا. وكان هذا هو هدفنا منذ اللحظة التي وصلت فيها هذه الإدارة.

إد أوكيف: ولكن نظرا إلى أن مادورو من المرجح أن يبقى في السلطة، على الأقل في الوقت الحالي، هل تتوقع الولايات المتحدة تدفقا آخر للمهاجرين من فنزويلا؟

فاينر: أعتقد أنه يتعين علينا أن نرى كيف ستسير الأمور. أعني أن أحد الأمور التي كنا واضحين بشأنها تمامًا هو أن اعتقال أي شخص شارك في الاحتجاج السلمي ضد ما يدعيه النظام هو أمر غير مقبول بالنسبة لنا. نحن قلقون بشأن احتمالات عدم الاستقرار، إذا استمرت هذه الاعتقالات. ونعتقد أن النظام يجب أن يفعل الشيء الصحيح، وأن يعترف بالنتائج الفعلية لهذه الانتخابات ويشرع في عملية الانتقال إلى المعايير الديمقراطية مرة أخرى. ونحن، كما نفعل دائمًا، نخطط ونستعد لأي طارئ قد ينشأ عن الموقف الذي نراقبه عن كثب ونشارك فيه دبلوماسيًا، لمحاولة توجيهه إلى المسار الصحيح.

إد أوكيف: يجب أن نشارك دبلوماسياً. ولكنني أدرك أنه في حين يشارك الرئيس بشكل مباشر في إعادة الأميركيين المعتقلين إلى ديارهم، وهو أمر مفهوم، من خلال مشاركته المباشرة مع الزعيم الإسرائيلي بشأن الوضع الذي تم إطلاق سراحهم، لم أسمع عن مشاركة مباشرة من جانب الرئيس، سواء مع مادورو أو غيره في فنزويلا. فهل من الممكن أن تؤدي المشاركة الرئاسية في هذا الأمر إلى حل أسرع؟ وهل يستحق الأمر أن يشارك الرئيس بشكل مباشر؟

فاينر: أولاً وقبل كل شيء، أود أن أقول إن الرئيس كان منخرطًا بشكل مباشر في هذه المشكلة. لقد تحدث مع الرئيس لولا من البرازيل، التي ربما تكون الدولة بين شركائنا التي لديها أقرب علاقة بنظام مادورو، للتخطيط والتنسيق على وجه التحديد بشأن مجموعة القضايا التي كنت أصفها. لقد أجرى هذه المكالمة الأسبوع الماضي وسيستمر في المشاركة إذا اعتقدنا أنها ستكون مفيدة في نقل هذا الأمر إلى مسار أفضل مما هو عليه حاليًا. لذا، أولاً، كان الرئيس منخرطًا؛ وثانيًا، كان آخرون في حكومتنا على مستويات عليا منخرطين مع مجموعة من الشركاء، بما في ذلك المعارضة الفنزويلية. مرة أخرى، بهدف الشروع في نوع الانتقال الذي تظهر نتائج هذه الانتخابات وإرادة الشعب الفنزويلي أنه مسار العمل الصحيح.

إد أوكيف: حسنًا، نائب مستشار الأمن القومي جوناثان فاينر، شكرًا لك على وقتك. سنتحدث إليك مرة أخرى قريبًا.

فاينر: شكرا جزيلا لك، إد.

إد أوكيف: وسوف نعود بعد قليل.