نص: مستشار الأمن القومي السابق روبرت أوبراين في برنامج “واجه الأمة”، 23 يونيو 2024

مارغريت برينان: ونحن ندخل في المحادثة الآن روبرت أوبراين. شغل منصب مستشار الأمن القومي في إدارة ترامب حتى نهاية ولاية الرئيس السابق. وهو ينضم إلينا هذا الصباح من بالم سبرينغز، كاليفورنيا. مرحبًا بكم مرة أخرى في مواجهة الأمة.

روبرت أوبراين: شكرًا لك. من الجيد العودة يا مارجريت.

مارغريت برينان: أعلم أنه عندما كنت معنا آخر مرة، قلت إنه سيكون من دواعي الشرف أن تعمل مع السيد ترامب مرة أخرى، وقد أوضحت في هذا المقال في مجلة فورين أفيرز، كيف ستبدو ولاية ترامب الثانية في رأيك. لذلك أريد أن أصل إلى ذلك. في الآونة الأخيرة، في بعض المقابلات، رفض السيد ترامب أن يقول ماذا سيفعل إذا غزت الصين تايوان. وأتساءل عما إذا كنت ستنصحه بأن تتولى قوات عسكرية أمريكية الدفاع عنها.

أوبراين: حسنًا، أعتقد أن هذه كانت دائمًا سياسة الحكومة الأمريكية. وهذا ما يسمى بالغموض الاستراتيجي الاستراتيجي، ونحن لا نخبر الصينيين كيف سنرد على تصرفاتهم. لكن الشيء الأساسي يا مارغريت هو السلام من خلال القوة. إذا كان لدينا قوة بحرية قوية، وإذا قمنا بنقل جنودنا ومشاة البحرية خارج أوروبا، إلى ألمانيا، حيث يتمركزون، ووضعناهم في غوام وهاواي والفلبين وأستراليا، حيث لدينا مشاة البحرية بالفعل، فإن ذلك يبعث برسالة قوية للصينيين بعدم الغزو. المفتاح هو ردع الحرب، وليس القتال والفوز في الحرب، وهو ما يتعين علينا القيام به إذا حدث ذلك. لكننا نحتاج إلى ردع الصين والحزب الشيوعي عن غزو تايوان في المقام الأول، وهو ما فشلنا في القيام به مع روسيا في أوكرانيا. وهكذا فإن القوة – القوة سوف تمنع الصينيين من الغزو. إنه ليس – ليس كلامًا، إنه – إنها الطريقة التي يرون بها وضعنا في الغابة.

مارغريت برينان: حسنًا، أكبر فرقة من القوات العسكرية الأمريكية في الخارج موجودة بالفعل في شرق آسيا والمحيط الهادئ. أنت تدعو لإرسال قوات مشاة البحرية بأكملها إلى آسيا. عندما كان السيد ترامب رئيسًا – آسف، تفضل.

أوبراين: القوة المقاتلة، مشاة البحرية، بندلتون وكامب ليجون ثم الذيل اللوجستي. ولكن مثل الحرب العالمية الثانية، عندما كانت آسيا أساسية بالنسبة لنا، كان ينبغي أن يكون لدينا مشاة البحرية في آسيا، وينبغي أن يكون لدينا – القوات الجوية والجيش وأجزاء من البحرية في أوروبا وبقية العالم. لكن مشاة البحرية مناسبة تمامًا لمنطقة المحيط الهادئ الهندية. ويجب أن تكون لدينا قوتنا القتالية هناك لردع الصينيين. نحن لا نريد الحرب يا مارغريت، نريد إيقاف الحرب والطريقة لوقف الحرب هي القوة. كما أن ترك قوات مشاة البحرية إلى المحيط الهادئ ونقل مجموعة حاملة طائرات قتالية إلى المحيط الهادئ من شأنه أن يُظهر نوع القوة اللازمة لردع الحرب.

مارغريت برينان: حسنًا، أنت لا تنقل جميع أفراد مشاة البحرية البالغ عددهم 170 ألفًا إلى آسيا، ولكن بعضهم–

أوبراين: –لا.

مارغريت برينان: إذن. تمام.

أوبراين: صحيح.

مارغريت برينان: عندما كان السيد ترامب رئيسًا، ضغط علنًا عدة مرات على الولايات المتحدة لسحب القوات الأمريكية البالغ عددها 28 ألف جندي والموجودة في حليفتنا في المعاهدة، كوريا الجنوبية. كما هدد بالانسحاب من اليابان. وأنا أتساءل عما إذا كنت تعتقد أن التهديد بالانسحاب من الدول الآسيوية المتحالفة بهذا الشكل يظهر ضوء النهار بطريقة تشجع الصين.

أوبراين: لا، ما كان الرئيس ترامب يحاول القيام به، وقد فعل ذلك مع حلف شمال الأطلسي وكذلك – نحن بحاجة إلى تكثيف جهود حلفائنا. ولا تستطيع أمريكا أن تفعل ذلك بمفردها. ولا يستطيع دافعو الضرائب الأميركيون ردع الصين وحدها. نحن بحاجة إلى المساعدة من حلفائنا، وقد حرص الرئيس ترامب على التأكد من أن الكوريين الجنوبيين واليابانيين وحلفاءنا الأوروبيين يدفعون نصيبهم العادل ويساعدون في تقاسم الأعباء معنا. لذلك جزء من المفاوضات–

مارغريت برينان: – حسنًا، لقد كانوا يساعدون بالفعل في دفع بعض التكاليف المتعلقة بإيواء تلك القوات في بلدانهم.

أوبراين: بعض التكاليف، لكنها ليست كافية. لذا فقد تحمل دافعو الضرائب الأميركيون عبئاً هائلاً. لدينا عجز فدرالي هائل، ولدينا تضخم في الداخل، ولدينا أعباء هنا في أمريكا. لذلك نحن بحاجة إلى أن يصعد حلفائنا إلى الساحة ويشاركوا بنفس الطريقة التي نؤدي بها. نحن ندفع ما يقرب من 4٪ من الناتج المحلي الإجمالي لدينا للدفاع. كوريا الجنوبية تصعد إلى أعلى، واليابان تصعد إلى أعلى. وهذه نتيجة مباشرة للرئيس ترامب. ومن الصعب إجراء المفاوضات. وهي سياسة صعبة. لذا–

مارغريت برينان: –لكن لا–

أوبراين: – ماذا حدث وانظر الآن إلى خطاب التفاوض.

مارغريت برينان: ولكن في الوقت الذي تنظر فيه إلى الصين الأكثر عدوانية، يبدو أن التهديد بسحب القوات الأمريكية يأتي بنتائج عكسية على هدفك الاستراتيجي النهائي.

أوبراين: حسنًا، هدفنا الاستراتيجي هو أن نكون أقوياء قدر الإمكان في آسيا، وقد وصلنا إلى هناك مع ترامب. ونحن – وسنعود مرة أخرى – مع الرئيس ترامب عندما يعود بعد ستة أشهر. لأنه عندما يشارك اليابانيون، وعندما يشارك الكوريون الجنوبيون، وعندما يشارك الأستراليون، وتذكروا أن كل هذه الدول رفعت إنفاقها الدفاعي بشكل كبير للغاية بسبب الرئيس ترامب وفي أوروبا أيضًا. وقد بدأ كل ذلك، لم يبدأ في عهد بايدن، بل بدأ في عهد الرئيس ترامب.

مارغريت برينان: نعم.

أوبراين: هذا يجعلنا أقوى في مواجهة الصين. لذلك في بعض الأحيان عليك أن تكون صارمًا، وعليك أن تظهر حبًا قويًا لحلفائك. وكما هو الحال مع أفراد العائلة، عليك أن تكون، كما تعلم، في بعض الأحيان عليك أن تكون صارمًا بعض الشيء مع أفراد عائلتك. لكن الصينيين لن يقسموا العائلة إنهم لن يقسموا الحلفاء لكننا كنا بحاجة إلى التأكد من أن الحلفاء يدفعون نصيبهم العادل.

مارغريت برينان: حسنًا، ما الذي سيفعله دونالد ترامب لتقسيم الوصول إلى التحالفات الجديدة التي نشهدها بالفعل تنمو بين روسيا وإيران والصين وكوريا الشمالية. كان فلاديمير بوتين يتجول في كوريا الشمالية برفقة كيم جونغ أون الأسبوع الماضي.

أوبراين: نعم، هذا سؤال رائع يا مارغريت. وقد أصبح هذا التحالف أقوى بكثير في ظل إدارة بايدن بسبب الافتقار إلى القيادة الأمريكية. لم نظهر السلام أو القوة. لذا فإن أول شيء يمكننا القيام به هو زيادة إنتاجنا من الطاقة في أمريكا. هذه الدول تعتمد على الطاقة الروسية لإدارة اقتصاداتها. نحن بحاجة إلى زيادة إنتاج الطاقة لدينا. ويتعين علينا أن نفرض عقوبات على البنك المركزي للاتحاد الروسي، وهو ما دعوت أنا ولاري كودلو الرئيس إلى القيام به قبل غزو أوكرانيا والبدء في تقليص مبيعات النفط الروسي. نحن بحاجة إلى ممارسة أقصى قدر من الضغط على الإيرانيين الذين يسببون الكثير من المشاكل في جميع أنحاء الشرق الأوسط. وهذه بعض الخطوات التي يمكننا اتخاذها ومن ثم إعادة بناء جيشنا، وإعادة بناء قواتنا البحرية، وجعل أحواض بناء السفن لدينا تنتج السفن مرة أخرى. تلك هي الأشياء التي ستقسم التحالف بين محور الشر هذا.

مارغريت برينان: تزداد صعوبة فرض العقوبات عندما تقوم روسيا بحماية بعض تلك الدول المارقة والصين أيضًا. لكن فيما يتعلق بروسيا، خلال إدارة ترامب الأولى، قال الرئيس بعد ذلك إنه سيسحب ما لا يقل عن 10000 جندي أمريكي من أصل 35000 جندي أمريكي متمركزين في ألمانيا حليفة الولايات المتحدة. لقد كتبت مقالة افتتاحية في ذلك الوقت تدافع فيها عن ذلك وتقول إن إبقاء القوات في أوروبا كان ممارسة “عفا عليها الزمن” في الحرب الباردة. هل تعتقد بعد فوات الأوان أن هذا ساعد في تشجيع فلاديمير بوتين؟

أوبراين: لا، ما فعلناه مع فلاديمير بوتين هو أننا أوقفنا خط أنابيب نورد ستريم 2. كان هذا هو هدفه الأول في السياسة الخارجية وهو بناء خط الأنابيب هذا وتطوير هيمنة الطاقة على أوروبا الغربية، وقد أوقفنا ذلك. أول شيء فعله الرئيس بايدن عندما تولى منصبه هو فتح خط أنابيب نورد ستريم 2 وألغى خط أنابيب كيستون XL من أجل تقليص إنتاج الطاقة الأمريكي بشكل أكبر.

مارغريت برينان: لقد أدى غزو أوكرانيا إلى القضاء على ذلك في نهاية المطاف.

أوبراين: حسنًا، لقد انتهى الأمر لأن بايدن فتح خط الأنابيب مرة أخرى. واعتبرت روسيا ذلك بمثابة ضوء أخضر لغزو أوكرانيا، إلى جانب فشلنا في أفغانستان. لكن بالنسبة للسؤال الحقيقي، ما قلته هو، لم تكن هناك قوات في أوروبا، يا مارغريت، بل كانت قوات في ألمانيا. لم تعد ألمانيا دولة على خط المواجهة، ولدينا عدد كبير جدًا من القوات المعسكرة في ألمانيا. وقلت إننا بحاجة إلى نقل بعض تلك القوات إلى خط المواجهة في بولندا وتشيكوسلوفا – جمهورية التشيك وسلوفاكيا. ونحن بحاجة إلى نقل بعض الأراضي الأمريكية في المحيط الهادئ، مثل غوام وهاواي وجزر ألوشيان وألاسكا لردع خصومنا. مجرد وجود قوات حامية في ألمانيا لا يساعدنا.

مارغريت برينان: حسنًا، لدى جون بولتون ومارك إسبر رواية مختلفة عما حدث خلال تلك الفترة، قائلين إنك أيدت الانسحاب وإعادة الأشخاص إلى الولايات المتحدة. لكن خلال الحملة الانتخابية الآن، يتحدث دونالد ترامب كثيراً عن أوكرانيا. وقال، على ما يبدو، بحسب رئيس الوزراء المجري، فيكتور أوربان، إنه “لن يعطي فلساً واحداً لأوكرانيا” إذا أعيد انتخابه، وبقطع تلك الأموال سينهي الحرب. يبدو أن هذا من شأنه أن ينهي الحرب لصالح روسيا، أليس كذلك؟

أوبراين: حسنًا، ضعي في اعتبارك يا مارغريت أننا أول إدارة تقدم مساعدات فتاكة للأوكرانيين. أوقفت صواريخ جافلين الغزو الروسي منذ البداية. وسأعطي الفضل لإدارة بايدن في نسيان بعض المساعدات بعد ذلك، لكنها كانت دائمًا قليلة جدًا ومتأخرة جدًا. نحن بحاجة إلى إحضار فلاديمير بوتين إلى الطاولة، والطريقة للقيام بذلك هي ما دعوت إليه أنا ولاري كودلو، وهو ما دعا إليه الرئيس السابق ترامب، وهو فرض عقوبات ضخمة على الروس لإحضار بوتين إلى الطاولة حتى نتفاوض نوعًا ما على حل. اتفاقية سلام. علينا أن نوقف القتل في أوكرانيا. علينا أن نوقف قتل الأوكرانيين. علينا أن نوقف قتل الروس. ونحن بحاجة إلى السلام في العالم، وضعفنا هناك هو القليل جدًا، والمتأخر جدًا بالنسبة للأوكرانيين. يمكن أن يكون لديهم بعض الأسلحة، لكن لا يمكنهم الحصول على أسلحة أخرى.

مارغريت برينان: نعم.

أوبراين: يمكنهم استخدام بعض الأسلحة حيث لا يمكنهم استخدام أسلحة أخرى. العقوبات نصف الإجراء.

مارغريت برينان: حسنًا.

أوبراين: لا شيء من هذا يساعد في الحرب في أوكرانيا, هذا النوع من الافتقار إلى القيادة في ظل إدارة بايدن.

مارغريت برينان: حسنًا.

أوبراين: ترامب سوف يحسم هذه الحرب بسرعة كبيرة.

مارغريت برينان: سعادة السفير، شكرًا لك على وقتك. وكانت قراءة مثيرة للاهتمام. سنتركها هناك ونعود بعد قليل.